تون ،فردوس امروز
در همان روزهای نزدیک به انتخابات دوم خرداد 76 این جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم که این ذوب ولایت که میگویید یعنی چه؟
ظاهرا رهبری هم درباره همین عبارت ذوب در ولایت و نگاهی که براساس آن شکل گرفته تذکری دادهاند؟
بله. سال 1383 بود که برای سخنرانی رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عدهای از دانشجوها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجوی با حجاب چادری پرسید: « استاد! بهنظر حضرتعالی، از ولیفقیه میشود انتقاد کرد؟» من خطاب به او بهجای پاسخ، پرسیدم « گفتی بهنظر تو میشود از ولی فقیه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگرانی گفت: «من نگفتم تو؛ گفتم حضرتعالی!» در جواب گفتم: «لابد چون من جای پدرت و استاد هستم و شخصیتی سیاسیام و سابقهای در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتی و مرا «استاد» و «حضرتعالی» خطاب کردی؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرفزدنت تفاوت میکند و آدابی را رعایت میکنی که ممکن است هیچگاه آنها را در برابر دوستت استفاده نکنی. حالا همین تفاوتی را که بین من و دوستت گذاشتی بین من و ولیفقیه هم رعایت کن؛ آن وقت میتوانی از ولیفقیه هم انتقاد کنی؛ چرا؟ چون ما به حفظ هیبت و اقتدار وی محتاجیم باید حرمت ولیفقیه باقی باشد تا امرش در عامه مردم جدی گرفته شود. اگر ادبیات درخور را رعایت کنی میتوانی از ولایت فقیه انتقاد کنی. در پایان تأکید کردم من که به شما این توصیه را میکنم اهل ذوب در ولایت نیستم. در واکنش به همین حرف من هفتهنامه پرتو مقالهای تند علیه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولایت مرا ضدولایتفقیه معرفی کرد. چند روز بعد، یکی از روحانیون عضو جامعه مدرسین که الان هم در عرصه سیاسی فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنرانی خود در سالگرد شهدای مؤتلفه بدون اینکه نامی از من ببرد، ولی طوری که همه بفهمند منظورش چیست و مصداق سخن کیست، از ذوب در ولایت دفاع کرد و مرا بهشدت تخطئه کرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمایندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبری بود. آقا در پایان صحبتهای خود –بدون اینکه ربطی به کلیت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده این حرف را از آدمهای حسابی کمتر شنیدهام. بنده نمیفهمم معنای ذوب در ولایت را. ذوب در ولایت یعنی چه؟ باید ذوب در اسلام شد. خود ولایت هم ذوب در اسلام است. روزی که شهید صدر گفت «در امام خمینی ذوب شوید؛ همچنانکه او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسیای بود، نه جمهوری اسلامیای بود و نه نظامی بود، نه دستگاهی بود. در صحنه آشفته هویها و جریانها و خطوط مختلف، یک قامتِ برافراشته و یک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهید صدر میگفت در او ذوب شوید. راست هم میگفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز اینطوری نیست. ذوب در رهبری، ذوب در شخص است؛ این اصلا معنا ندارد. رهبری مگر کیست؟ رهبری هم باید ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبری در سایه این است که او ذوب در اسلام و ذوب در همین هدفها بشود؛ پایش را یک قدم کج بگذارد، ساقط میشود.» آقای انبارلویی نقل میکرد که بعد از پخش سخنان رهبری، همان روحانیای که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرفهایش که درباره من بود منتشر نشود!
به بحث اصلی برگردیم. درباره چگونگی روند تشکیل اصولگرایی و تهیه لیست آبادگران صحبت میکردیم...
در همان دوره انتخابات شوراهای دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوانترهایی که تیپهایی با همین تفکراتی که عرض کردم داشتند، میداندار شدند. وقتی که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد یک گروهی نفرات لیست را مشخص کند که من هم جزو آنها بودم. در همان جلسات گفتم که ما باید تغییر مشی، تغییر شعار و تغییر فکر در حوزه اسلامی و تغییر افراد بدهیم. به عبارت دیگر نباید بهدنبال تغییر اسم جناح راست به اصولگرایان باشیم، بلکه بهدنبال تغییر رسم هم باشیم. استدلال من با حمایت برخی از اعضا قبول شد و چهرههای جدید وارد لیست شد؛ بهگونهای که شما وقتی لیست مجلس هفتم در تهران را با لیستهای مجالس قبل مقایسه میکردید، تفاوتهای عمدهای میدیدید.
هشدار میدهم!
البته با لیست مجالس بعدی هم تفاوت زیادی داشت...
بله. با مجالس بعدی هم مقداری تفاوت داشت. نتیجه مجلس هفتم این شد که چهرههایی جدید با حرفها و شعارهای نوین، با نظر دوستان ما، وارد لیست و سپس وارد مجلس شدند که به هیچ وجه امکان نداشت در لیستهای جناح راست با آن شعارهای قدیمی شده، قرار بگیرند. افرادی که از آنها بهعنوان سنتی یاد میشود هم به اقتضای شرایط مجبور شدند این تغییرات را بپذیرند. دکتر علی زاکانی، دکتر عماد افروغ، دکتر حسین نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الیاس نادران، و... برخی دیگر از کسانی که صاحب فکر و اندیشه جدیدی بودند، از جمله همین افراد هستند که در لیستهای جناح راستی جای نمیگرفتند ولی در لیست آبادگران آمده بودند. حتی آقای دکتر حدادعادل هم به سبب شخصیتی که داشت ممکن بود در لیست جناح راست نیاید ولی در لیست آبادگران یا همان اصولگرایان آمد.
این افراد با پیشنهاد شما وارد لیست شدند؟
بله. با پیشنهاد من و جمعی از دوستان وارد لیست شدند.
این دوستان که میگویید چه کسانی بودند؟
سه چهار نفری بودند که من هم یکی از آنها بودم. آقای حسین فدایی هم در این روند خیلی مؤثر بود. چند نفر دیگری هم بودند که اسامیشان بر اساس ملاحظاتی قابل گفتن نیست. کمیتهای هم بود که افراد را برای حضور در لیست آماده میکردند که بیشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که یکیشان همین آقای علیرضا شمیرانی است.
بعضی حرفها درباره تشکیل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجرای این دیدارها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفری از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اینکه چگونه باید جلوی جریان سکولار و غیرانقلابی دوم خرداد را بگیریم صحبت شد. این جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکیل شورای هماهنگی شد که البته بعدا در انتخابات ریاستجمهوری سال 84 از هم پاشید.
همین جا یک تناقضی هست. شما میگویید بیشتر دوستان شما در شورای هماهنگی بودند ولی ما میبینیم در همین دوره آقای باهنر مرتبا بهعنوان شورای هماهنگی مصاحبه میکرد. حتی بعد از تشکیل مجلس هم این روند ادامه داشت.
نه. آقای باهنر با نظر شورای هماهنگی و توافق خودش از لیست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کاندیدا شد، چراکه ما بهدنبال این بودیم که لیست آبادگران در تهران که نماد این جریان در کل کشور هم بود با چهرههایی تشکیل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.
بهعنوان کسی که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتید، فکر نمیکنید تحولی که به شکلگیری مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و بهوضوح دچار یک بازگشت به عقب شدهایم؛ بهگونهای که جناح راست عملا بر اصولگرایان نوین غلبه کرده است؟
من اینطور فکر نمیکنم. وقتی به سنتیها میگوییم قدیمی، معنایش این نیست که تفاوت سنی زیادی با ما دارند. خیر! آنها تفکرشان قدیمی است. یک فرق دیگری که تیپ ما با همین قدیمیها دارد در کنار آمدن با دیگران است که سنتیها اسمش را تعامل میگذارند و من اسمش را میگذارم مماشات. بنابراین اگرچه فرمان هدایت مجلس فعلی در دست راست سنتی است اما افرادی در جمع آنها حضور دارند که اصلا بودن در چپ و راست برایشان مهم نیست و به اقتضای شرایط است که راستی شدهاند! این قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم میگیرند و برای تقویت راست سنتی فعالاند. یکی از انتقادات من به مدیریت فعلی مجلس هم همین است که چرا از کسانی استفاده کرد که طبق مبانی اصولگرایی جایی در آن ندارند. البته بخشی از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازمانی نقش چندانی در اداره مجلس نداریم ولی اثر پررنگی در صحن داریم و حرفهای کلان ما، که به دور از خردنگری و منطقهنگری زده میشود، حدود 100 نفر طرفدار پروپاقرص دارد. فیالواقع روند کلی مجلس نشان داده، طیفی که عدالتخواهانه رفتار میکند و اهل مماشات هم نیست تأثیر خودش را دارد ولی شرایط هم برایش سخت شده است. دوستان سنتی ما اگر بخواهند همین مشی مبتنی بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادی که به اقتضائات با آنها همراه شدهاند حتما به آنها لطمه میزنند؛ مثل نامه تقدیر از آقای مرتضوی که به نام اکثریت رقم خورد.
از همان جلسات قبل از تشکیل مجلس هفتم فکر کرده بودید چه کسی رییس مجلس شود؟ روایتی هست که میگوید شما گزینه اصلی ریاست بودید.
من خودم چنین ادعایی نداشتم که میخواهم رییس شوم. در جلساتی که داشتیم به سبب مقاومتی که آقای حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم این بود که ایشان باید رییس شود. در همان روزهای بعد از اعلام نتایج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبین اصولگرا، 4 اجلاس سراسری هم برگزار کردیم، پیشنهاد دادم جمعی 15 نفره مأمور تشکیل کمیسیونی برای انتخاب هیئت رئیسه شوند؛ با شرط اینکه خودشان نخواهند عضو هیئت رئیسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبی که میخواهد عضو هیئترئیسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط این جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود برای هر پستی دو نفر توسط کمیسیون معرفی شود. من رییس این کارگروه 15 نفره شدم. از همین مشاهیری که میشناسید، آقایان متکی، علاالدین بروجردی و... در آن کمیسیون عضو بودند. در آنجا بر روی داوطلبان ریاست که آقایان دکتر حدادعادل، دکتر سبحانی و مرحوم آقای فاکر بودند بحث شد و هیچکدام نتوانستند از کارگروه رأی بیاورند. جلسه به این نتیجه رسید که من رییس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هیئت رئیسه آمدهام حتما نامزد نیستم و قبول هم نمیکنم؛ با این حال این تصمیم را صورتجلسه کردند و به غیر از من، 14 نفر دیگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جیبم گذاشتم و در جلسات دیگری که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان این بود که خودم بروم و برای این کار چارهای بیندیشم. من هم با شناختی که از آقای حدادعادل داشتم استدلالهایم را بیان کردم و گفتم در عالم سیاست آدمی نیستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفی بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پیشنهاد داده بودم و رییس کارگروه شده بود؛ اگر میخواستم ریاست را قبول کنم نقض عهد بود.
روایت دیگری هم هست که میگوید قرار بوده رییس هر سال عوض شود و به نوبت، آقایان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و یکی دیگر از نمایندگان، رییس مجلس شوند.
من چنین چیزی یادم نمیآید.
یک نوع آرمانگرایی غیرواقعبینانهای که نتیجه آن یأس است در مذهبیهای انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمیخواند
دوست داریم نظر شما را درباره علت شکست فعلی تفکر آبادگران یک نوع آرمانگرایی غیرواقعبینانهای که نتیجه آن یأس است در مذهبیهای انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمیخواندبدانیم؟
آبادگران که خیلی زودتر از مجلس نهم شکست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات ریاستجمهوری سال 84.
پس ریشه شکست آبادگران و تشکیل مجلس هشتم که شباهت چندانی به مجلس هفتم نداشت را باید در کجا دید؟
در مجلس هفتم خیلی زود معلوم شد که اختلاف داریم. تابستان 83، اولین تعطیلات مجلس، یکی از دوستان مجلس پیشنهاد کرد جمعی از مؤثرین مجلس که به دعوت من در جلسه غیررسمی طرحهای ویژه مرکز پژوهشها میآمدند، 4 شبانهروز با هم بنشینند، بحث کنند و نظراتشان را به هم نزدیک کنند. آقایان دانشجعفری، عبداللهی، باهنر، مصباحیمقدم، سبحانی، خوشچهره، افروغ، نادران و..... به زیباکنار رفتیم.
مجلس در زیباکنار مکان تفریحی خاصی دارد؟
نه. صداوسیما به دوستان جا داده بود. آنها هم با خانواده آمده بودند ولی من چون موافق این کار آنها نبودم تنها رفتم و شبها هم در بندرانزلی در خانه یکی از آشنایان میخوابیدم. بعد از چند روزی که بحث کردیم بهطور خیلی واضحی معلوم شد اختلاف نظر جدی وجود دارد. در یک طرف آقایان باهنر، دانشجعفری و عبداللهی بودند و در طرف دیگر هم من و آقایان سبحانی، نادران، خوشچهره و مصباحیمقدم و افروغ. آنها به همین اقتصاد نئوکلاسیکی و سرمایهداری اعتقاد داشتند و بهدنبال این بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را کم کنند. آنها مدلشان بر پایه رشد بود؛ درحالیکه مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال میکردند. سرانجام زور ما چربید ولی تفاهم حاصل نشد. البته آقای دانشجعفری تسلیمتر از آقایان باهنر و عبداللهی بود. در دومین تعطیلات مجلس در سال 83، جلسه دیگری با حضور من، حدادعادل، فدایی، دانشجعفری، باهنر و چند نفر دیگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبری هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفری خدمت ایشان رسیدیم. من نظرم درباره اصل 44 را تشریح کردم و این دوپایهبودن اقتصاد بر مبنای عدالت و رشد را شرح دادم. آقایان باهنر و دانشجعفری هم نظراتشان را گفتند. در پایان، آقا حرفهای مرا تأیید کرد و فرمودند این نظر درست است. از دیدار که آمدیم بیرون، من گفتم همین الان بیایید جمعبندی کنیم و نظراتمان را براساس آن چیزی که رهبری فرمودند، نزدیک کنیم و اگر اختلافی هم داشتیم، برویم از رهبری بپرسیم که تفاهمی نسبی برقرار شد. از این نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولی چون رهبری صریح از پیشرفت و عدالت توأمان، صحبت کردند با مقابله کمتری روبهرو شدیم. ولی تدریجا طرف مقابل ما، یارگیری کرد و همانطور که گفتم با تعاملاتی که به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشتهام، باعث شد که در جریان شکلگیری مجلس هشتم تیغ ما کند شود و تیغ سنتیها ببرد. از درون همین اختلافات بود که فراکسیون انقلاب اسلامی بهوجود آمد و به اختلافات بیشتر دامن زده شد.
البته مثل اینکه شما خودتان در ورود خیلی از عناصر فراکسیون انقلاب اسلامی که امروز جبهه پایداری نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بودید. مثل آقای رسایی و حسینیان؟
بله. من با آقای حسینیان موافق بودم. در ورود آقای رسایی به لیست هم اصرار داشتم.
با چه تحلیل موافق حضور این افراد بودید و حتی اصرار هم کردید؟
بالاخره در لیست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصی از روحانیون در لیست قرار بگیرند تا توازن برقرار باشد. پیشنهادهای متفاوتی هم بود که لیاقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقای رسایی را از زمان مجلس ششم میشناختم.
قبل از ایشان گویا قرار بود شیخ علی ثمری در لیست بیاید؟
بله. ولی ایشان به علت قانونی نمیتوانست در انتخابات حضور پیدا کند. همان زمان به شورای نگهبان نامه نوشتم و گفتم که نباید از ایرادات قانونی بگذرید. مشکل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمیخواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز که نگاه میکنم، میبینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی کارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبههرفتهای بود و قلم خوبی هم داشت که جزو محسناتش بود؛ البته امروز هم جزو حسنهایش هست. من ایشان را معرفی کردم و دیگرانی هم که میشناختندش، دفاع کردند و حمید رسایی وارد فهرست شد. البته امروز پشیمانم.
ولی آن زمان معروف شد که آقای رسایی با معرفی دولتیها و آقای محصولی وارد لیست شده است؟
آره. جزو لیست دهنفره آنها بود ولی من دفاع کردم که ضلع ما یا همان تحولخواهان هم قبول کنند، چون شرط این بود که نسبت به افرادی که مطرح میشوند مخالفت جدی وجود نداشته باشد.
این اسم تحولخواه که گفتید از کجا آمد؟
وقتی در آخر مجلس هفتم و ابتدای مجلس هشتم، شکافها ایجاد شد چون براساس مبانی انقلاب ما مدافع وضع موجود نبودیم، اصطلاح تحولگرایی و تحولخواهی باب شد، بهگونهای که در عرصه سیاسی به دوستان ما تحولخواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلایقی داشتیم ولی به هم نزدیک بودیم. هسته اصلی تحولخواهی شامل من و دوستان همراهم، آقای حسین فدایی و جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و بعدها جمعیت رهپویان بود.
بهنظرم در فضای انتخابات 84، به شما اصولگرایان اصلاحطلب میگفتند؟
اول اینگونه بود. ولی دوستان ما نمیخواستند حتی برای لحظهای با اصلاحطلبان اشتباه گرفته شوند!
البته بعدا مقام معظم رهبری این واژه را تأیید کرده و فرمودند ما اصولگرای اصلاحطلبیم...
بله من موافق این واژه بودم. ولی دوستان ما مخالف بودند.
ولی از لحاظ معنایی که تحولگرایی واژهای شدیدتر و انقلابیتر از اصلاحطلبی است...
بله. تحولگرایی بین اصلاحکردن و انقلابکردن است.
این واژه ربطی به شعار شما در سال 80 که «جمهوری دوم» بود، داشت؟
خیلی ربطی نداشت. ما جمهوری اسلامی اول را در زمان شهید رجایی داشتیم و با روی کار آمدن میرحسین، هاشمی و خاتمی انحرافاتی در آن بهوجود آمده بود. جمهوری دوم معنیاش بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی راستین بود.
به این شعار شما انتقاداتی هم شد؟
بله. عادت کردهایم که نقد کنیم و نقد شویم.
در بحبوحه انتخابات سال 84، شما به یک باره از نامزدی انصراف دادید و نامهای بلندبالا هم منتشر کردید که منجر به تقدیر خیلی از سیاسیون شد؛ مثلا روزنامه کیهان در مقالهای به قلم آقای صفارهرندی از این حرکت شما استقبال کرد. این بحث را از این رو مطرح میکنم که صراحتا بگویید چون دو دو تا چهارتا کرده بودید که رأی نمیآورید انصراف دادید یا بحث دیگری میان بود؟
آن زمان مطمئن بودیم، تکثر نامزد به ما ضربه میزند و ممکن است انتخابات را به اصلاحطلبان ببازیم. من بههمراه آقایان محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و محمود احمدینژاد عهدی بستیم که هنوز اسنادش را هم دارم. پیمان بسته بودیم که در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجی شود و هر کس بیشتر رأی داشت بقیه بهنفع او کنار بروند.
نوشته شده توسط تون ،فردوس امروز در یادداشت ثابت - چهارشنبه 92/2/5 و ساعت 11:10 عصر | نظرات دیگران()
